Krievijas jaunāko laiku vēsture. Specdienestu darbības anatomija. Politisko līderu psiholoģiskie portreti.
To visu atrodam grāmatā „Disidenta nāve”. Daudzko no aprakstītā varam izvērtēt skeptiski, taču tā ir ļoti bagātīga informācija pārdomām.

Mana intervija ar noindētā krievu virsnieka Aleksandra (Sašas) Ļitviņenko atraitni Marinu un grāmatas autoru, disidentu no padmju laikiem Aleksu Goldfarbu notika Rīgā šī gada augustā, pateicoties grāmatas izdevēju, a/s „Diena” dotajai iespējai.

Kas jauns ir noticis pēc grāmatas izdošanas? Ko jūs rakstītu jaunajā izdevumā?

Ļitviņenko. Mēs esam saņēmuši britu pilsoņu pases. Saša par to priecātos. Viņš uzskatīja, ka ar to sākas jauna sadaļa mūsu dzīvē. Taču viņš to nepaspēja izjust, viņš pat nav redzējis savu britu pasi. Tagad, kad Lielbritānijas premjers un ārlietu ministrs pieprasīja Krievijas aktīvu rīcību, lai Sašas noindēšanas lietu izmeklētu, lai noziedznieki atbildētu likuma priekšā, es sajutu, ko nozīmē būt Lielbritānijas pilsonim. Cilvēka dzīvība britiem ir tik svarīga, ka viņi ir gatavi to aizstāvēt valstiskā līmenī. Es noteiktu grāmatu papildinātu ar šo cilvēcisko faktoru.

Goldfarbs. Maskavas režīms Putina personā ir meties aizstāvēt Lugovoju (FSB virsnieku, kuri briti nopietni vaino A. Ļitvinenko noindēšanā) – I.L. ) Līdz ar to Krievija personificējas ar valsti, kur varoņi ir tādi cilvēki kā Lugovojs, bet valdnieki tādi kā Putins. Turpretim Rietumi personificējas ar britu varu, kura aizstāv cilvēku, kurš būtībā tur nonāca nejauši. Un tā ir ļoti dziļa atšķirība.

Marina, grāmatā lasāms, ka jūs pati labāk integrējāties Anglijas dzīvē, bet Saša visu laiku ar domām dzīvoja Krievijā.

Litviņenko. Tas saistīts ar Sašas darbu. Viņš gatavoja rakstus par Krieviju. Tikās ar krievu disidentiem. Piemēram, ar Vladimiru Bukovski, kurš, kā vecāks cilvēks, varēja pastāstīt Sašam Krievijas vēsturi no citām pozīcijām. Tāpat – ar čečenu
līderi Akmetu Zakajevu, ar kuru pirms tam Saša bija dažādās frontes līnijas pusēs, mums izveidojās ģimeņu draudzība. Taču man bija jārūpējas par mūsu ģimenes sadzīvi, par bērna iekārtošanu skolā. Tāpēc, jo ātrāk es integrēšos angļu sabiedrībā, jo labāk. Tā mēs sadalījām lomas, par ko bijām abi laimīgi.

Anglijas ir dažādas. Viena konservatīvā džentelmeņu Anglija, kuru zinām no grāmatām un filmām. Un ir arī cita Anglija – kā multikulturāls mikslis. Kurā jūs integrējāties?

Ļitviņenko. Jā, Londona nav Anglija. Lai iepazītu īsto Angliju, jābrauc tālāk. Kosmopolītiskajā Londonā iedzīvoties bija vieglāk. Reizēm grūti bija satikt cilvēku, kurš angliski runātu bez akcenta. Vienmēr varēja satikt krieviski runājošos – no Latvijas, Lietuvas, Ukrainas, Krievijas. Taču pēdējā gada notikumi pierādīja, ka Anglija tik un tā ir uzticīga savām gadsimtu ilgajām demokrātijas tradīcijām. Tur ir neatkarīga tieslietu sistēma, ko nekādi nespēj saprast Krievijā.

Laikam nav nejaušība, ka tieši Londona kļuvusi par Maskavas režīma galveno pretestības centru?

Goldfarbs. Rietumu politika veidojas trīs galvenajos centros. Londonā, Vašingtonā un Briselē. Tā ir sagadījies, ka ar Ļitviņenko lietu Lielbritānijas valdībai pirmajai ir tas gods paziņot pasaulei, ka Maskavas režīms nav tik nevainīgs un pasaulei draudzīgs kā to domā daudzi cilvēki Rietumos.

Vai Eiropas Savienību Jūs šodien arī redzat kā politisko spēku, kas var ietekmēt Maskavu?

Goldfarbs. Jā, ES ir liels spēks. Protams, toni uzdod lielvalstis – Lielbritānija, Vācija un Francija. Un kopumā par brīnumu, arī jaunā Eiropa ir spēks. Slovēnija, Slovākija, Polija, Baltijas valstis… viņiem ir kopīgas intereses. Bailes no atdzimstošās Krievijas impērijas. Kopumā tas ir ļoti liels spēks.

Jūs rakstāt, ka Maskava šodien ir FSB režīms. Ko tas nozīmē?

Goldfarbs. Putinam, kad viņš atgriezās no čekista darba Vācijā, bija iesauka „Stasi”. Tagad Krievijā ir izveidojies „Stasi” režīms, kas uz visu skatās no specdienestu pozīcijām. Visur redz sazvērestības. Visu uztver melnbaltās krāsās. Ir tik nepārliecināti par sevi, ka ar citiem spēj runāt tikai no agresijas pozīcijām.
Normālās valstīs specdienesti ir sabiedrības kontrolē. Bet Krievijā specdienesti kontrolē sabiedrību. Statistika parāda, cik daudz bijušo specdienesta darbinieku atrodas valstiski augstos amatos. Vairāk nekā 70 % Krievijas augstāko ierēdņu savulaik bijuši specdienestu darbinieki.

Vai var teikt, ka tā ir tā pati padomju laika VDK?

Goldfarbs. Nē, tas ir kaut kas pavisam jauns. VDK bija ideoloģija. VDK bija kompartijas kaujas vienība. FSB daudz mantojusi no VDK, bet viņiem vairs nav komunistiskās ideoloģijas. Tagad viņi savu darbību saista ar banālu iedzīvošanos. Tie cilvēki no VDK, kas tagad vada Krieviju, pavisam neaizmirst par savu iedzīvošanos bagātībā. Redzams, kā ap šo loku veidojas kontrolētas firmas. Tā ir oligarhija, kur specdienesti saauguši ar komercdarbību. Tā līdzinās latīņamerikāņu diktatūrai, ar kodolieročiem bruņotai banānu republikai.

Jūsu grāmata man lika padomāt, ka Krievijas vēsturē visos laikos ir novērojami divi izteikti tipāži – mocekļi un slepkavnieki. Mocekļi parasti ir bijuši disidenti, mākslinieki. Slepkavnieki vienmēr ir iefiltrējušies valdošajās aprindās.

Ļitvinenko. Daļēji uz tādu domu pamudina grāmatas nosaukums „Disidenta nāve”. Agrāk bija citi apzīmējumi – špions, virsnieks, aģents. Saša nekādā gadījumā nebija moceklis. Vienkārši viņa morāle bija – nenodot, nenogalināt. Pēc satikšanās ar Akmetu Zakajevu viņš radikāli mainīja savus uzskatus par Čečenijā notiekošo. Bet visšausmīgākais viņam bija sarunas ar vienkāršajiem cilvēkiem, pret kuriem karoja. Es pati dzirdēju sieviešu stāstus par to, kā viņu acu priekšā nogalināja viņu bērnus. Tas viss mainīja Sašas uzskatus, taču viņš nekādā gadījumā nebija moceklis.

Goldfarbs. Sākumā Saša protestēja pret korupciju un nejēdzībām FSB iekšienē, bet tam nebija nekādu ideoloģisku iemeslu. Viņš tikai atteicās pildīt pretlikumīgas pavēles. Tad sekoja saistība ar Berezovski, kurš tobrīd nebija nekāds disidents, bet vadīja vienu ļoti ietekmīgu Kremļa klanu. Tad, kad Saša saskārās ar dilemmu, kur nebija nekādas ideoloģijas – izdari noziegumu vai neizdari, nogalini vai nenogalini, viņš vienmēr izdarīja pareizo izvēli. Taču galu galā viņš nonāca Londonā un nostājās pretējās ideoloģijas pozīcijās.

Bet vai padomju laika disidenti bija mocekļi?

Goldfarbs. Tie bija ļoti dažādi cilvēki. Bija vienkārši trakie. Bija ļoti gudri cilvēki, kuri pie tā nonāca ar filozofiskiem secinājumiem. Bija reliģiski cilvēki, bija ateisti. Bija tāds Vladimirs Turčins, kurš vispār nebija disidentiem tuvumā. Viņu izsauca un teica, paraksti vēstuli pret Saharovu. Viņš attiecās parakstīt un tā kļuva par disidentu. Dzīve cilvēkus pārbauda. Un, kad cilvēks konkrētā situācijā izdara pareizo izvēli, tad viņš veic vienu soli disidentisma virzienā.
Putinam ir atšķirīgi uzskati par pareizo izvēli. Un miljoniem krievu viņu atbalsta.

Goldfarbs. Kāpēc tagad Krievija masveidā ar prezidentu priekšgalā aizstāv Andreju Logovoju? Tāpēc, ka viņi ir „mūsējie”. Bet būt „mūsējam” jau a apriori ir pareizi. Kurš ir pret mums, tas ir ienaidnieks. Sāk darboties grupu identifikācijas psiholoģiskie mehānismi. Katrs kurš ir sarāvis saites ar FSB, ir pelnījis iznīcību. Apšaubīt šo tēzi nozīmē apšaubīt pašam sevi. Tad tu vairs neesi nekas, tu vairs neesi klana loceklis. Diemžēl šī psiholoģija ir pārņēmusi visu Krieviju, tāpēc tā ir tik bīstama. Ja tu neesi mūsējais, tad tu esi ienaidnieks. Bet ienaidnieks ir jāiznīcina.

Ļitviņenko. Grāmatā „Lubjankas noziedzīgais grupējums” Saša Lubjankā strādājošos nosauca par bandu. Tās attiecības, kas tur veidojās starp cilvēkiem, bija bandītiskas. Tagad šie cilvēki ir nonākuši pie varas. Bet attiecības viņi ir saglabājuši. Viņi sāka visas šīs kampaņas pret Sašu, lai nevienam citam nebūtu drosmes atklāti uzstāties. Situācija ar Lugovoju ir cita. Varbūt jau tiek gatavota nākamā operācija, pret kādu citu. Lai šis cits zina, ka mēs savējos nenododam. Tevi kaut vai pieķers aiz rokas, kaut vai britu policija tev uzrādīs apsūdzību, bet mēs tevi nenodosim. Un nākošais ies veikt nākošo noziegumu. Sanāk, ka Krievijai ir tiesības sūtīt slepkavas, lai nogalina tos cilvēkus, kurus viņi uzskata par ekstrēmistiem, par teroristiem. Bet tas ir pēc viņu, nevis starptautiskas tiesas vērtējums. Un tajā pašā laikā Krievija apgalvo, ka mums nav konstitucionālu tiesību izdod šos cilvēkus, kaut arī viņi ir pieķerti.

Marina, kā Krievijā jūs jutāties FSB cilvēku vidē?

Ļitviņenko. Es jau uzreiz Sašam teicu, ka jūsu vidē draudzība nav iespējama. Vienmēr var iestāties kritiskais brīdis, kad cilvēki sāk nodot viens otru. Lielāku nodevību kā viņu vidū grūti iedomāties. Iemesli var būt visdažādākie. Piemēram, nesadalīta nauda, jo daudzi sāka nodarboties ar biznesu, izmantojot savu dienesta stāvokli. Nodevība bija norma. Taču to nedrīkstēja izpaust uz ārpusi. Saša to izdarīja un kļuva par nodevēju viņu acīs.

Jūs rakstāt, ka Rietumi nezina, kas ir Putins. Vai pēdējā laikā kaut kas ir mainījies?

Ļitviņenko. Jūs taču zināt šo jautājumu Who is mister Putin? Daudziem pietika ar to, ka Bušs paskatījās viņam acīs, un redzēja, ka viņš ir normāls. Un kaut kā visi atslābinājās. Misters Blērs, misters Šrēders – bija politiķu plejāde, kuri nolēma, ka ir ērti uzturēt attiecības ar Krieviju, kuru pārstāv Putins. Energoresursi ir svarīgi katras valsts ekonomikā. Un labāk pievērt acis uz atsevišķām neērtām lietām. Piemēram, Čečeniju. Brīvās preses apspiešana. Nekas briesmīgs, cilvēki ar to sadzīvo. Taču nedrīkst pievērt acis, jo tas dod iespēju pastrādāt daudz smagākus noziegumus. Varbūt līdz ar politisko līderu nomaiņu mainīsies arī Rietumu attieksme pret Maskavas patreizējo režīmu.

Goldfarbs. Arī Putinam ir sava evolūcija. Viņš sākumā prezidenta amatā tomēr ienāca kā Jeļcina aprindu mantinieks. Taču pakāpeniski pārvērtās par autokrātu un diktatoru. Tagad Putins ir klasisks krievu imperiālisma politiķis. Viņš neslēpj, ka grib atjaunot Krievijas impēriju. Padarīt to par nozīmīgu globālu faktoru uz savas tautas labklājības rēķina, nemaz jau nerunājot par apkārtējiem. Uz cilvēktiesību un brīvību rēķina.

Jūs rakstāt, ka Putins politiku uztver ļoti emocionāli. Cik liela nozīme šodienas politiskajos notikumos ir personību subjektīvajām īpašībām?

Goldfarbs. Domāju, ka no personību subjektīvajāmm īpašībām ir atkarīgs ļoti daudz. Jo īpaši Krievijā, kur nav kam iebilst. Bet arī Rietumos, neskatoties uz visiem ierobežojumiem, vara ir ļoti personiska. Piemēram, gadījums ar Bušu un viņa šaurajām aprindām, kas uzsāka šo kļūdaino karu Irākā. Viņi kļūdījās un salauza visus, kuri centās viņiem iebilst. Cilvēki, kuri nonāk varas augstumos, zaudē realitātes izjūtu un nonāk savu emociju gūstā. Iedomājaties sevi Putina vietā. Ar ko viņš var apspriesties? Ar saviem čekistiem, kuri skatās uz viņu kā uz savu priekšnieku un runā to, ko viņš grib dzirdēt? Viņš lasa Krievijas caru vēsturi un redz sevi tajā kontekstā.

Vai padomju laikā, septiņdesmitajos gados, ticējāt, ka padomju impērija sabruks?

Goldfarbs. Nē, nekādā gadījumā. Es pieturējos Saharova teorijai, ka vajag darīt to, ko vajag, un tad notiks tas, kam jānotiek. Bet, tā kā nebiju reliģiozs cilvēks, es neticēju pasaules vispārīgai kārtībai. PSRS sabrukums man bija pilnīgi negaidīts. Bet tajā pašā laikā arī mācība – nekad nesaki nekad. Pats Saharovs pirms Gorkijas izsūtījuma teica, ka netic „mūsu lietas panākumiem”. Mūs ir maz, pret mums ir ļoti varens spēks, Rietumos mūs nesaprot. Taču mums vienalga tā ir jādara, jo savādāk mēs nevaram.

Ļitviņenko. Londonā jau vairāk kā 20 gadus dzīvo padomju laiku disidents Vladimirs Bukovskis. Viņš pareģoja, ka PSRS sabruks. Tikai viņš to prognozēja vēlāk nekā tas notika patiesībā. Tagad Bukovskis apgalvo, ka arī patreizējā Krievija, kāda tā tagad ir politiskajā kartē, ilgi nepastāvēs. Arī FSB, lai arī tagad izskatās kā spēcīgs monstrs, tādā veidā kā organizācija nespēs ilgi noturēties.

Lasiet vēl:

• Nav līdzīgu rakstu