Ilmārs Latkovskis viesojās mākslinieces Džemmas Skulmes darbnīcā. Saruna par jaunradi ar Džemmas atgriešanos pie saviem bērnības dienu darbiem.

Saruna ar Džemmu Skulmi is a post from: Viss Notiek

Mākslinieces Džemmas Skulmes mājas darbnīcā ierodos pēc 13 gadiem. 1998. gadā kopā ar Olafu Okonovu šeit veidojām filmu „Māksla un vara. Skulmju dzimta”, kuru LTV atkārtoti demonstrēja 3. janvārī. Jau sen domāju, ka vajadzētu tai filmai post scriptum interviju. Nu beidzot saorganizējāmies.

Man patika jūsu stāsts par spoguli, kurš šeit ir, ka nejauši to ieraugot cilvēks sabīstas. To gribētos pakomentēt.

Tas ir tas, ko es domāju, ko vajadzētu katram cilvēkam analizējot – to, ko viņš ir darījis.Viņam vajadzētu tā pēkšņi to ieraudzīt un tā pēkšņā ieraudzīšana, tā rāda pilnīgi citu bildi. Tur tu īsti redzi, kur ir izlikšanās, kur nav patiesība, kur ir poza. Spogulis to parāda, viņš atklāj. Tāpēc katrs cilvēks, kurš nejauši ierauga sevi spogulī, patiesībā viņš sabīstas, jo viņš ierauga sevi visā atklātībā un patiesībā. Katram būtu vērts tā uz sevi paskatīties. Es kādreiz domāju, ka latviešu tautai būtu vairāk jāprot sevi analizēt. Pilnīgi nav prasme analizēt. Cilvēks lepojās ar daudz ko, kas padarīts un tā, bet analītiski nepieiet lietām un tāpēc ir tādi klupieni.

Jūs domājat, ka cilvēks katrs pats sev nepieiet, vai tas veidojas kaut kā tautā kopumā?

Es domāju tautā kopumā. Latvieši nav analītiķi, nu ne jau visi, bet mazākums tikai ir. Es domāju, ka liels mazākums allaž ir tie, kas analizē un diemžēl tā tas ir.

Mūsu iepriekšējā filma, uzņemta nu jau pirms 15 gadiem, beidzās ar 18.gadu un Jūs atsaucāties, vai nu uz sava tēva, vai uz kādu no Rīgas grupas māksliniekiem – „Mēs bijām vislaimīgākie tad, kad mēs gulējām tajās dzelzs gultiņās un mums nekas nepiederēja.”Jūs to atceraties?

Jā! Tagad atceros, jā! Nu tā bija, tā mans tēvs un to viņš teica īsi pirms savas nāves. Patiesībā viņš to teica pēdējā savas dzīves gadā un it kā pārvērtēdams, pārlūkodams visu to savu dzīves gaitu, to gājumu, kas ir bijis tik … viens pasaules karš, otrs, divas okupācijas, Latvijas laiks pirms tam, Ulmaņa laiks. Kas tikai nebija! Un visas tās Padomju gada savdabības, viegli sakot. Beigās viņš nonāca pie tāda slēdziena, ka viss dzīvē, visa tā tiekšanās, tās Bīdermeijera mēbeles, kuras sāka Latvijas laikā iegādāties un ar komfortu sāka dzīvot, viss tas patiesībā, un viņa domas bija tādas, ka māksliniekam un viņš minēja Pauļuku, ka māksliniekam nedrīkst nekas piederēt, tad mākslā var veikt, tad mākslā var kaut ko izdarīt.

Bet Jūs paskatāties uz savu dzīvi, neatkarīgi no politiskajām varām vai laikiem, no ārējiem apstākļiem, kuri ir tie mirkļi,  kad Jūs varētu teikt: „Nu jā, tad es biju patiesi laimīga.” Trīs, četri, pieci posmi dzīvē?

Nu, protams, tie laimīgie ir saistīti ar bērnu piedzimšanu, tie laimīgie ir saistīti ar īstu mīlestību, bet ir arī tādi diezgan neaprakstāmi laimes brīži, ka tev izdodas mākslā un tas ir konkrēti pie kāda darba, ka tu jūti ka ir, kas tev palīdz. Tie ir tādi absolūti koncentrētības brīži, kad tiešām padodas, to jau nav daudz. Un tie brīži, gleznojot vienu darbu, tie ir varbūt kādā vietā pie tā darba. Tev izdodas un tu zini, ka tas ir atradums un tas ir tavs atradums, tas ir kā zeltu atrast, tā kā zelta dzīslu atrast. Es tā varu iedomāties. Tur ir prieks un laime un iekšēji ārkārtīgi piepildītas sajūtas.

Bet, tas tā spontāni un ātri, īsi mirkļi?

Jā! Diezgan spontāni, bet ir daudz līdzīgu brīžu, kad tu satiecies ar lielo mākslu, tas ir vairāk. Ko citas mākslas sniedz – mūzika, tie jau arī ir tādi laimes brīži.

Es jūs gribu izprovocēt, paņemt dzīves gājumu, jo es pats esmu mēģinājis . Liekas,nu jā, bērnība – bērnība bija laimīga. Tad nāk viens posms – vaina, tur es biju riebīgs sev un citiem, bet tad tu tiec universitātē – filozofos un atkal tev ir tāds iedvesmas brīdis, un tad atkal ir kritiens, tad piedzimst bērni. Ja jūs tā paskatītos pa gadiem, ja es drīkstu provocēt uz to?

Es jau apmēram to pateicu, ka tie ir – mīlestībā un ar bērniem saistītie brīži, tur neko, tie ir atsevišķi, tie ir tās lielās laimes brīži, bet ar ļoti lielu gandarījumu. Un, jā, laimi ir atnesuši atsevišķi brīži dzīves laikā, kuros izdevies ņemt dalību. Es negribu atkal no tā banalizēt, bet tie tomēr ir saistīti ar visu to – panākt kaut ko, izcīnīt kaut ko un saprast, ka viss tas kopējais devums ir augstvērtīgs un tas ietilpst tādā lielā, tas ir par kultūru runājot, par mākslu, tas ietilpst tais lielajos mūsu atradumos vai vērtībās, kas arī dara vienkārši laimīgu, jo tu arī esi bagāts ar to, tā ir vienkārši tā piederības sajūta, ka tas mums visiem pieder. Tas arī dod tādu lielu iekšējo iepriecinājumu un gandarījumu, tas ir optimisms.

Kopš 1998.gada, kad mums tā filma tik uzņemta, kas pēdējos 15 gados jums šķiet,  ir bijuši nozīmīgākie notikumi, tieši no jūsu skatījuma? Jūsu dzīvē, kuru protams nevar izraut no apkārtnes dzīves, sabiedrības un Latvijas?

Ir jau dzirdēts un ikkatrs to  teiks, ka mēs esam Eiropā ienākuši. Manī nav tās sajūtas, manī vienmēr ir sajūta, ka mēs esam. Es jau skuķis biju, man  bija 14 gadi, kādi 15 gadi, kad ienāca Padomju vara, notika okupācija, bet mēs bijām eiropieši, mēs bijām eiropeiski un visa dzīve tāda bija.

Tas eiropeiskais bija arī tajos visdrūmākajos stagnācijas Padomju laikos?

Viņš saglabājās, viņš vienkārši saglabājās, jo to nevarēja tā viegli atņemt. Ar visu to spiedienu, tika liktas priekšā citas metodes mākslā un citi kanoni, kā tagad saka, un bija sevi jāpārvērtē. Tas iepriekšējais un tas eiropeiskais bija it kā jānoliedz. Bet viņš turpinājās, viņš bija neatņemams, jo viņš darbojās arhitektūrā, vidē, dzīves stilā, viņš šā vai tā darbojās pretēji visiem, pretēji jebkuriem aizliegumiem. To tagad varbūt ir grūti saprast sabiedrībai, bet to aizliegumu bija bezgala daudz. Un tomēr, tas, es to nosaucu par eiropeiskumu, kurš jau bija mūsu dzīvēs stabili, viņš noteica dzīves stilu, viņš noteica un viņš izpaudās visā – viņš izpaudās mājas iekārtojumā, gaumē, noliegumā pret nepieņemamo, kaut ko, kas pilnīgi nepieņemams bija, tā kā viņš darbojās pats par sevi, pretēji tam visam. Tu varēji uzvilkt citu mundieri, jeb tev bija, man vīrs kādreiz teica: „Jāmaina citas tapetes.” Bet viņš darbojās šā vai tā un es to sauktu par dzīves stilu un neapšaubāmi viņš bija saistīts ar Eiropu.

Tā kā es nevarētu teikt, manī tas tomēr dzīvoja, viņš manī dzīvoja, ar visu to skolā iegūto, Ziemassvētku pastāvīgo svinēšanu ar visām tām atmiņām par neatkarīgo Latviju, ar visu to, kas bija mākslā. Mūsu radītais – mūsu māksla, mūsu kultūra, kas neļāva pieņemt to uzspiesto stilu. Tā kā nekādu pārsteigumu šī te ieiešana, bet tas ir ļoti personiski, es to saku, jo es patiesi ar visiem ģimeniskajiem ieradumiem biju tā eiropiete.

Šodien ikdienā jūs joprojām aktīvi gleznojat?

Aktīvi nē, bet gleznoju. Katru dienu varbūt nē, un tomēr es gleznoju un man ir tādi nodomi atgriezties pie tā, kas varbūt ir bijis kaut kādā mērā bremzēts. Īstenībā pašas zināmas neatļaušanās dēļ. Es tagad mēģinu darīt ko, kas man iekšēji prasās. Jo man liekas, ka manos gados jau to var. Es atbildu pati par sevi un es gribu sevi atsaukt sevī, varbūt to sendienu, pavisam bērnības atbrīvotību, būt kā bērns patiesībā.

Tas tāds fantastisks brīvības lidojums ir iestājies?

Jā! Nē, nu var jau teikt, ka tāds vecuma marasms tas varētu būt, bet es labi zinu, ka tā nav, jo tur ir tieši tie formālie atradumi, kuri mani ir iepriecējuši pie visiem nopietnajiem darbiem strādājot, bet tagad es gribu šo te atļaušanos tā….patiesībā mani ir ierosinājuši manas meitas bērnības zīmējumi. Martas bērnības zīmējumi, kad viņa modeli zīmēja un kā viņa, neko nezinot par anatomiju, par cilvēka pareizu anatomisku uzbūvi, kā viņa apguva cilvēka ķermeni. Es arī gribu gandrīz tā ļauties tam. Tāda zināma deformācija tur rodas, tur ir tāda zināma jautrība to visu gleznojot, tā kā…man vienkārši prasās tā pastrādāt.

Tas ir tas banālais joks  – salīdzināšana. Atgriešanās bērna prātā, bet tajā visā kaut kas ir, jo to es arī pie dzejniekiem esmu konstatējis, ka viņi sāk rakstīt bērnu dzeju un man liekas, ka tā ir aukstākā pakāpe, ja tu esi atgriezies tajos bērnu impulsos. Tur kaut kas ir. Tie pirmie, kas tev nāktu nemaz kā bērns to nemācētu notvert.

Jā, Jūs pateicāt teikumu – tur kaut kas ir. Tas ir brīnišķīgi, tā ir brīnišķīga doma. Man liekas, kāds muzikāls opuss ir tā radies, arī tur kaut kas ir! Popmūzikas izteiksmē. Bet tieši tā, es gribu tajā laukā darboties, kur kaut kas ir un bez paskaidrojuma. Lai Dievs dod man padarboties un atrast to tur, ko es gribu atrast, jo tur būs. Tur kaut kas būs.

(Džemma Skulme rāda savu bērnības zīmējumu). Tas ir mans zīmējums, bērnības. Galds, divas meitenes, lampa, bet es to saredzu mazliet ar tagadējām krāsām un ar tagadējo mālējumu, kā mēs sakām. Krāsu redzu spilgti dzeltenu, tādu citrondzeltenu gaismu, jo arī bērns, viņš saredz krāsas tieši. Tīri pielietotas. Vienkārši amizanti tas ir. Un tas ir tieši tā nepastarpināti. Tīra manta. Vienkārši tīra manta.

Un tagad Jums ir svarīgs uzdevums nesabojāt tīro mantu, otrreiz ķeroties klāt.

Nē. Brīnišķīgi ir sevī nokoncentrēties uz to sajūtu un dabūt to sajūtu un tā ir. Redz, bērns ir tuvāk patiesībai, tuvāk būtībai, tuvāk…tas ir tīri eksistenciāli. Viņš zina, viņš labāk zina to izcelsmi un tos jautājumus pēc kuriem mēs tiecamies visu dzīvi. Viņš  zina, viņš tikai neizsaka, bet viņa būtība ir tuvāk tam visam. Tādā ziņā es domāju, ka šis ceļš ir pilnīgi loģisks. Arī lielie zinātnieki ir nonākuši pie šīs atklāsmes un arī viņos ir kaut kas, patiesībā, arī visai lielos atklājumos ir tik vienkāršs un bērnišķīgs atrisinājums. Ļoti izcilos mākslas darbos, es Tīciānā esmu redzējusi, ka tur ir tādas mazas nepareizības zīmējumos,  kaut kas tur tā pavīd un tas ir tik brīnišķīgs, un tas ir tik…jo tur nav dogma, tur nav rutīna, tur nav tas meistarīgais, elegance, nekas no tā, bet viņš tur ir tīrs un atbrīvots, un nesamaitāts, tas ne visā darbā pavīd, bet atsevišķās vietās un tas ir tik brīnišķīgi. Brīnišķīgi skaistas vietas ir arī Rembrantā. Ir tādas lietas, tā kā tas tā ir, tas pievelk, to gribās. Gribās tajā padzīvoties.

Pilna intervija ar Džemmu Skulmi is a post from: Viss Notiek

Mākslinieces Džemmas Skulmes mājas darbnīcā ierodos pēc 13 gadiem. 1998. gadā kopā ar Olafu Okonovu šeit veidojām filmu „Māksla un vara. Skulmju dzimta”, kuru LTV atkārtoti demonstrēja 3. janvārī. Jau sen domāju, ka vajadzētu tai filmai post scriptum interviju. Nu beidzot saorganizējāmies. Gadu mijā man ir neliela pauze varas gaiteņos un vilktin velk uz mākslas pusi.

Man par pārsteigumu, Džemma apkampjas ar „Viss notiek” autori un režisori Adriānu Rozi kā ar senu paziņu, kaut gan man šķita, ka viņas tiekas pirmo reizi mūžā. Ak, jā, Džemma taču ir „Viss notiek” fane (atvainojos par šo vaļīgo ķecerību apzīmējumu izvēlē), un zināma radošā gara radniecība viņai ar Adriānu varētu būt.

Siena ar lielu spoguli – tā ir pirmā pārmaiņa, ko pamanu Džemmas darbnīcā. Spogulis ir viens no elementiem, kas darbnīcu pašu pārvērš mākslas darbā. Pirms intervijas ieraksta Džemma izstāstīja savus novērojumus – ja cilvēks negaidīti ieraugot pats sevi spogulī, tad viņš parasti sabīstoties. Sākot filmēt interviju, gribēju, lai māksliniece to izstāsta vēlreiz. Taču viņa jau pārgāja uz vispārinājumu: „Latvieši nav gatavi ieraudzīt paši sevi spogulī. Latvieši nav iemācījušies analizēt paši sevi…”

Filmu „Māksla un vara. Skulmju dzimta” uzskatu par vienu no interesantākajiem darbiem savās radošajās izpausmēs. Skulmju dzimtas vēsture ir ļoti spilgts piemērs mākslas un varas attiecībām gadsimta garumā. Visos politiskajos režīmos māksla mums bijusi brīvības un latviskuma radošais gars. No laika atstatuma mums ir interesanti un viegli vērot arī dramatiskus konfliktus un sāpīgus kompromisus, par kuriem māksliniekiem nav bijis viegli izšķirties. Diemžēl atgūtās Latvijas valsts laikā māksla joprojām nav īsti attapusies no apjukuma attiecībās ar varu, naudu un brīvību.

Mani nebaida, ka pēdējos gados Džemma Skulme ir daudz intervēta un aprakstīta. Viņas radošā gara avoti pagaidām šķiet neizsmeļami. Domāju, ka arī viņas mākslu latvieši joprojām nav nemaz tik pamatīgi iepazinuši un novērtējuši. Džemma Skulme nav tikai atsevišķa personība latviešu mākslā. Džemma Skulme ir izkopta kultūras tradīcija – latviska un eiropeiska. Mūsu saraustītajam un virspusējam laikam grūti kaut ko tādu novērtēt.

Atzīstot, ka padomju laikos, ja neskaita politiskos ierobežojumus, labiem māksliniekiem bija vērienīgākas iespējas, Džemma ne mirkli nešaubās atbildot uz jautājumu, vai gribētu atpakaļ PSRS laikos – nē, nekad un nekādā gadījumā!

Šobrīd māksliniece savā radošajā darbībā jūtas tik brīva kā nekad. Glezno ko grib, bez mazākajām rūpēm par to, vai kādam tas patiks, vai kāds to gribēs izstādīt, vai kāds gribēs par to maksāt. Totāla radošās brīvības izpausme. Viens no interesantākajiem pavērsieniem viņas pēdējo gadu daiļradē ir atgriešanās pie saviem bērnības dienu zīmējumiem, kurus māte ir saglabājusi. Džemma ar savu cilvēcisko un māksliniecisko pieredzi mēģina vēlreiz atgriezties bērna pirmatnējās intuīcijas un gudrības pasaulē. Tā ir burvīga radošā gara spēle ar cilvēka zemapziņu un apziņu. Varbūt radošā gara augstākā pakāpe, kad tu, cilvēks ar pamatīgu pieredzi un apgūtu māksliniecisko meistaru, vari kļūt brīvs kā bērns.

Interviju ar Džemmu Skulmi skatieties „Viss notiek” 9. janvārī, 22:00 LTV 1.

Foto: Aigars Hibneris

„Māksla un vara”, Džemma brīva kā nekad is a post from: Viss Notiek

BRĪVĪBA NAV BRĪVĪBĀ

Ilmāra Latkovska saruna ar Matiasu Knollu

Dzejnieks un tulkotājs Matiass Knolls (Matthias Knoll) pirms 20 gadiem pārcēlās no Berlīnes uz dzīvi Rīgā. Matiasa radošā darbība ir cieši saistīta ar latviešu kultūru, vēsturi un literatūru. Šajās jomās viņa zināšanas noteikti pārsniedz „vidusmēra” latvieša līmeni.

Mēs tiešām esam priecīgi atrasties tavā bohēmiskajā vidē.

Kā bohēmisku es to vairs nejūtu, bet patīkama vide tā ir.

Vai Tu šeit jūties kā majās?

Pilnībā.  Tā protams ir ļoti liela dāvana, kad ir iespējama šāda sajūta. Es nedomāju, ka tas ir pats par sevi saprotams, ka tu vari atrast savu vietu un ne tikai vietu, bet ar visām sajūtām, ar visu savu būtību izpausties uz āru. Šis ir ļoti labs centrs manam darbam un manai dzīvei.

Bet tu vienreiz teci, ja mēs meklēsim, kur tu dzīvo, tad vajag uzprasīt kaimiņiem un tev pateiks: „Tas vācietis? Āāā, tas vācieties dzīvo tur!”

Nu jā, ja gadās uz ielas kādu satikt, ne jau visi zina, bet tie, kas mani zina, tie mani pēc vārda nezina, bet zina pēc fakta, ka es esmu tāds kā citplanētietis. Šajā gadījumā vācietis.

Vai tu izjūti, ka tu tomēr esi kaut kas cits? Šeit Latvijā, Rīgā?

To es izjūtu arī Vācijā, Berlīnē. Vispār visur! Es sajūtos mazliet citādāks, nezinu kāpēc. Bet man šķiet, ka tas varētu būt ikvienam cilvēkam, ka viņš jūtas mazliet citādāks.

Vai tā ir tāda latviešu īpatnība, ja tu neesi šeit piedzimis, ja tu neesi tīrais latvietis no izcelsmes, tad tu nekad nebūsi latvietis, tu būsi tāds svešais.

Bez šaubām, tā ir! Es nezinu, vai ļoti lielu lomu spēlē tas, ka man ir šis vācu akcents, intonācija. Nevaru pateikt „r” un „ļ”. Man ir tādas aizdomas, ka, pat ja tas akcents man nebūtu, arī skatoties uz citu cilvēku izteicieniem, tas paliks mūžīgi. Latvieši, atšķirībā no amerikāņiem, ļoti stipri dala cilvēku pēc tautības, nevis pēc viņa nostājas un viņa personības, personiskās identitātes.

No otras puses, ja salīdzina Latviju un Ameriku. Tāds milzis kā Amerika sevī integrē, iekļauj un ierij cilvēku resursu un padara par savu, bet Latvijā tas tā nevar būt, jo Latvija ir tik neaizsargāta, tik trausla savā identitātē un patībā, ka tur neizbēgami ir jāizsargājas, jānorobežojas.

Bet, salīdzināsim ar Vāciju, nevis ar kādu lielpilsētu, bet, aptuveni Rīgas un Rīgas apkārtnes vidi. Ja tur ierastos viens amerikānis, kas tāpat kā tu 20 gadus tur dzīvotu, vai viņu pieņemtu kā savējo? Vai teiktu:  „Tas amerikānis vai tas francūzis” arī pēc 20 gadiem?

Jautājums, kas tā ir par vietu. Daudzviet tas būtu tāpat. Tas būtu visvienkāršākais raksturojums šim cilvēkam, nevis pateikt – zini tas ir tas, kurš domā, ka visgaršīgākās maizītes ir tās ar sieru. Tad tu domā, hmmm, kurš tas varētu būt. Bet, ja tu saki, tas tur amerikānis, tad tev viss ir skaidrs, jo nav daudz to amerikāņu, tāpēc to ir vienkāršāk diferencēt. No otras puses, ja cilvēks ir pietiekami ilgi vienā vietā un integrējās visādos sakaros un valodā, tad man sķiet, ka tad tas ārzemju atribūts iet zudumā.

Vai sadzīvē ir bijušas tādas situācijas, kad tu esi tā dedzīgi aizrāvies un tev vienā brīdī kā ar āmuru pa pieri – babāc, pasēdi malā, tu neesi mūsējais?

Jā, man tā ir gadījies. Es to negribētu izvērst. Tas bija kādreiz Rakstnieku savienības pasākumā. Bet tāda atklātība nav raksturīga, tas notiek reti.

Tas nav tā kā ar āmuru pa pieri?

Redzi, mēs esam Latvijā. Latvijā ar āmuru pa pieri neder. Tas loks ir tik mazs, ka tu dod pa pieri, ej 10 metrus vai paiet 10 mēneši un tas pats cilvēks, kam tu devi pa pieri, stāv tev priekšā kā priekšnieks, projekta vadītājs  vai kolēģis. Un tad tev ir „čau”. Man šķiet, ka Latvijā ir jābūt diezgan taktiskam. Tāpēc jau ar to kritizēšanu un ļaunā ņemšanu ir tā kā ir.

Tā ir mazās valsts burvība vai īpatnība….

Vai lāsts!

Katrs katru pazīst un tu nezini kādās lomās kurā brīdī tu būsi samainījies.

Tieši tā! Tas ir ļoti liels izaicinājums – būt patiesam, atklātam un godīgam, tādā veidā arī virzīt un palīdzēt attīstīties otram cilvēkam. Ja tu vienkārši teiksi – aha, jā, paldies un attā. Viņš arī neattīstās. Ir pretestība. Nepietiek ar policiju un tiesnesi, kas saka – līdz šejienei un ne tālāk.

Kuras ir tās situācijas, kad tu jūties kā mājās? Īstajā vietā un īstajā laikā? Tā ir tā dzīves garša?

Redzi es esmu tāds dinozaurs, kas saucās darbaholiķis. Es sevi izjūtu un definēju strādājot. Man ir tā laime, ka tas darbs nav tikai tas stundu skaits vai tikai tas projekts, vai tas uzdevums, kas man ir dotajā brīdī, bet tā atmosfēra, tā apkārtne, kā arī tas, ka jālasa grāmatas, respektīvi, kad drīkstu lasīt grāmatas. Visa mana dzīve faktiski grozās ap to dārgumu un, kad es jūtos patiešām iekšā darbā un saistīts ar autoru gan darba ziņā, gan tādā ziņā, ka saslēdzos ar tekstu, gan arī tiešā saskarsme. Piemēram, šodien es otro reizi satikšos ar Valenīnu Freimani, lai ar viņu izrunātu, pārrunātu, iztulkotu – „Ardievu Atlantīda”.

„Ardievu Atlantīda” – es iepriekš teicu, ka tā ir grāmata, kas ir jāizlasa katram latvietiem un tad tu piebildi – arī katram vācietim. Man tas bija pārsteigums.

Kāpēc?

Ko vācietis tur var atrast? Stāts ir par Latviju. Par Latvijas vēsturi ar pasaules skatījumu.

Tu lasīji grāmatu?

Es lasīju grāmatu. Nu jā, Berlīne tur ir daudz…  jā ir.

Jā, ne tikai. Tur ir ļoti daudz identitāšu, tur parādījās gan vācu aktieris, gan ebreju NKVD darbiniece. Kā personība Valentīna Freimane faktiski ir izaugusi Berlīnē kā vāciete, kura nonāk līdz Rīgai. Ok, viņai bija 9, 10 gadi, kad viņa pārvācās? Tu nes līdzi visas tās ietekmes, visus personības veidošanās elementus. Viņā ir arī Parīzes klātbūtne.  Ko viņa nes līdzi, ko viņa ir piedzīvojusi, ar ko viņa ir satikusies tajās ārzemēs. Viņa apraksta pirmo dzīvi, kas ir brīvajā Latvijā un arī hitlersikajā Vācijā. Tad tā otrā dzīve, kas nozīmē okupācijas laiku līdz kara beigām. Un ar to diemžēl grāmata beidzas. Gribētos sekot līdzi trešajai, ceturtajai, astotajai dzīvei.

Un šajā okupācijas laikā mēs neizbēgami saskaramies ar vāciešiem un krieviem – nacistiem un padomju varu.  Līdz ar to, šo grāmatu būtu vēlams lasīt arī Krievijā, kas dzīvo pēc padomju valsts mantojuma. Es jau kā vācieties arī neesmu no nacistiskās Vācijas, bet no mantinieka – no Federatīvās Vācijas, kas nav tas pats. Bet es esmu mantinieks. Manu senču izdarības un noziegumi, protams, guļ uz maniem pleciem. Neizbēgami. Un līdz ar to šī grāmata jālasa visiem cilvēkiem, jo šeit ir runa par cilvēku, nevis par kaut kādu….

Jā, manuprāt, tā grāmata pasaka, ka vēsture ir daudz cilvēciskāka nekā mēs to iedomājamies, jo kā mēs to mācību grāmatās aprakstām. Un otra lieta ir, ka mums ir ļoti dažādas vēsturiskās atmiņas – latviešiem, ebrejiem, vāciešiem, tās var atšķirties un ir ļoti svarīgi saprast, ka cits cilvēks to karu ir piedzīvojis pavisam citādāk, vai viņa senči.

Tieši tā. Un šis cilvēciskais faktors vēstures kontekstā tāpēc ir tik būtisks.  Valentīnas Freimanes grāmtā tu seko  vienai dzīvei, tu sāc mīlēt vienu cilvēku un viņa radiniekus un vispār cilvēkus apkārt. Pēkšņi zūd visas tās robežas – tu esi tas, tu esi šitas. Viņa tur nav ebrejiete, latviete vai vāciete, protams, viņā no visa ir kaut kas, bet galvenokārt viņa ir cilvēks, meitenīte, meita, mīlēts un lolots cilvēks, mīlošs cilvēks. Līdz ar to visas tā peripetijas – šitas ir vainīgs,  vācieši tādi, ebreji tādi, latvieši tādi – tas viss ir pupu mizas, pilnīgas muļķības. Un šī grāmata brīnišķīgi parāda, kad ir gan tādi, gan tādi, viss ir absolūti individuāli. Lielās vēsturiskās straumes, likumsakarības un spiedieni – tas ir tas noteicošais, nevis tautība. Tautība dos krāsu un smaržas buķetei, bet tas pamats ir zieds, tas ir cilvēks.

Vai Freimanes grāmata tev deva kaut ko jaunu arī Latvijas un latviešu izpratnē?

Protams!

Kaut kas pilnīgi jauns vai padziļināts, piemēram?

Drīzāk padziļināts, jo, protams, es arī ārkārtīgi esmu pakļauts stereotipiem. Es te dzīvoju utt., man ir savas pieredzes, līdz ar to savas nostājas. Piemēram, šī nelaimīgā lieta ar valodu. Šajos 20 gados man ir izdevies neiemācīties krievu valodu. Kas, manuprāt, tiešām ir veikums un sasniegums. Tas nav vienkārši. Valoda man pielīp. Es valodu varu iemācīties pāris mēnešu laikā. Ne jau tā, ka runāt bez akcenta un tekoši, bet, lai saprastos. Par krievu valodu pirms  20 gadiem teicu tā:  man nav pieņemami, ka krievu valoda ir nepieciešama Latvijā. Kad krievu valoda šeit vairs nebūs nepieciešama, tad es to iemācīšos. Līdz šim neesmu iemācījies. Ar latviešu valodu es šeit jūtos kā apspiesta minoritāte. Protams, ar katru dienu kļūst labāk. Bet, atrodoties pilsētā vismaz vienreiz dienā ir tāda situācija, ka man atbild vai uzrunā valodā, kuru es nesaprotu. Runa ir par tiem, kuri ar mani nekomunicē latviski, bet, kuri nav tūristi. Agrāk es mēdzu pateikt: „ā, jūs nerunājat latviski, – O, You don’t speak latvian, you are a tourist? Where are you come from? May I show you Riga?”… un viņi neko nesaprata. Tos, kuri nerunā latviski, es uzrunāju kā tūristus. Viņi, protams, jūtas apsmieti.

Nerunājot latviski tu neesi pa purnu kādreiz dabūjis?

Esmu, bet valodas dēļ nē. Nav jau tā, ka es justos bezpalīdzīgs, sastopoties ar tādu situāciju, kad otrs nerunā latviski, es vienkārši parādu nostāju.Es esmu Latvijā, tātad es runāju latviski.

Tu esi latviešu nacionālists?

Es esmu par to, ka konkrētā vietā, konkrētā kopienā ir viena valoda, kas vieno visus. Un tai jābūt  vietējai valodai, bez šaubām. Arī Krievijā jārunā krieviski. Un tā pati nostāja man ir te, tā pati nostāja man ir Spānijā, Vācijā, Šrilankā – visur.

Ar vāciešiem man ir grūtības sarunāties – ne tikai manas vājās vācu valodas dēļ, bet viņi ir ļoti laipni un ļoti ātri pāriet uz angļu valodu. Es pat sajūtu zināmu kompleksu – vāciešiem pret savu valdou, kas varbūt tiešām nāk vēl no kara laikiem.

Tas ir, ja tu runā par tādām starptautiskām lietām un kontaktiem. Piemēram, tu kā latvietis lauzti runā vācu valodā, tev nāk pretī, bet tu Vācijā esi no Latvijas. Tu viennozīmīgi esi no Latvijas, nevis kāds, kas tur dzīvo, „tipa” vācities, kas nerunā vāciski, bet tikai latviski. Tā ir liela atšķirība. Ja tu tur dzīvo un, ja tu esi iekšā kontekstā un sabiedrībā, tad tev vienkārši gribot negribot jārunā vāciski, ja tas nenotiek –  veidojas tādas mikropasaulītes, kuras faktiski ir geto. Ja tev nav valoda, tu nevari izlauzties no sava geto. Tāpēc Latvijā mākslīgi tiek uzturētas tādas augstkolas, kur var mācīties krievu valodā, lai būtu ilūzija, ka tu vari šeit dzīvot no dzimšanas līdz kapam un runāt tikai krievu valodā, tev nevajag integrēties. Tu vari dzīvot savā mikropasaulītē un tas protams nav pareizi, nav godīgi pret cilvēku.

Atgriezīsimies pie tās mājas sajūtas. Tu teici, ka šeit tu jūties kā mājās un šajā mājā jo īpaši, bet man bija pārsteigums – mēbeles gan tu no Vācija esi šeit savedis. Kāpēc tas bija vajadzīgs? Tāpēc tu jūties kā mājās, jo šit ir mēbeles no Vācijas.

Nē, te runa ir par vienu krēslu, kas ir manas ģimenes ligzdas simbols. Viena no pirmajām vecāku mēbelēm. Protams, tolaik, kad mēs uz mašīnas jumta atvedām dīvānu no Berlīnes, tas bija laiks, kad Latvijā vēl tādus dīvānus nevarēja dabūt. Neizbēgami. Jā, un piemērma, tas krēsls uz kura tu sēdi ir izvilkst no kaut kādas miskastes. No konteinera Vācijā. Viņš bija šausmīgā izskatā ar baltu krāsu noziests. Es viņu vienkārši apstrādāju – kasīju to krāsu nost un ieeļoju, līdz ar to viņš ir skaists. Tas nav saistīts ar Vāciju. Tā ir vienkārsi mana personīgā biogrāfija,  kas velkas līdzi. Ļoti daudzas mēbeles šeit ir no tipogrāfijas un no VEF strādnieku bibliotēkas, kas tika likvidēta un, kur es iegādājos šos jaukos kartotēkas skapīšus.

Īstenībā mēs tik tiko runājām par valodas lietām utt., bet tu atkal mainīji tematu uz mēbelēm. Man šķiet, ja es lasu latviešu avīzes, žurnālos intervijas, ļoti bieži ir tā, ka tur nenotiek diskusija, diskurss. Tu paud savu ideju un tad nākamais jautājums. Bet, ja es lasu Vācijā interviijas, žurnālists ieciklējas atbildē, iedziļiņās un izprovacē un liek kaut ko pretī, spiež to cilvēku stūrī, lai viņš atklājās vēl vairāk. Tas man drusciņ trūkst latviešu intervijās un sarunās.

Tu gribi teikt, ka visu grib daudz virspusēji vai tās ir kaut kādas bailes, vai nemēģināšana iedziļināties?

Kā to atsķir. Laikam nav bailes, laikam tas veids, tāda paraža iedziļināties. Respektīvi uzsākt diskusiju ar pretējiem viedokļiem. Man škiet, kas aiz tā mazliet stāv latviešu saimnieka pašuztvere. Es esmu saimnieks, tāda ir mana nostāja un viss! Un tu esi nākamias saimnieks un man ir tā. Un protams, starp viņiem ir lauki, pļavas un ezeri un līdz ar to šito nevajag.

Varbūt! Es domāju ,ka ir daudzas lietas. Viena ir šī, ko tu pieminēji, otra lieta ir, neiešana dziļumā, es to tā formulētu un daudzas ir virspusējas lietas, bet tās ir bailes, ka mums nebūs daudz sekotāju un interesentu, ja mēs vienu lietu ņemsim dziļumā. Es tā domāju. Nu paņem vienu vācu avīzi „cait” , tā joprojām ir viena bieza avīze, kura joprojām pastāv, jo ir, kas lasa. No tiem daudzajiem vāciešiem, kas vēl ir, ir gana daudz, kas lasa. No mazāk daudzajiem latviešiem, kas var pievērst uzmanību lietām, kuras iet dziļumā, paliek arvien mazāk.

Es domāju, ka visi saka – vajag, bet nežēlīgais, riebīgais tirgus kaut kā ātrāk nodiktē tos jautājumus un babāc – es domāju par to pašu Herderu, par ko mums bija jārunā. Tāda mums tā saistība bija visā šajā raidījumā un darbībā. Arvien mazāk zina, kas ir Herders. Pirms 10 gadiem es būtu bijis pārliecināts, ka Latvijā procentuāli stipri vairāk zina, kas ir Herders, nekā Vācijā. Šodien es vairs neesmu tik drošs, varbūt tie procenti ir samazinājušies, kā tu domā? Kas Herderu zina vairāk – vācieši vai latvieši?

Es domāju, ka abās zemēs maz zina. Kurš vairāk, kurš mazāk, tas nespēlē tik lielu lomu, bet viņš faktiski ir tāds mazliet aputekļojies, jo nav cilāts viņa darbs. Es domāju, ka tas ir dabiski. Piemēram, Gute, latvietiem arī daudz ko izsaka – labi vārds, bet darbi? Jā, protams skolā tā ir obligātā literatūra, bet kā vienkāršs lasītājs, kurš pieķēries klasiķim? Un Herderam ir tā nelaime, ka viņš raksta dzeju, tulko vai pārfrāzē ciātus no Spānijas, bet viņš ir vairāk kā filozofs domātājs, vai kā teologs, vai garīdznieks. Viņš nav rakstījis kaut kādu romānu, kas darbojas kādā Dienvidjūras salā. Līdz ar to viņam ir grūtāk tikt pie lasītājiem.

Vai tev Latvijā arī nav tā pati sajūta, ka 20 gados cilvēki paliek arvien virspusējāki savās interesēs, piemēram, par valodu, par mākslu, par literatūru?

Es tā neteiktu. Es teiktu, ka Padomju laikā  bija tik maz iespēju piepildīt savu laiku – tu sēdēji uz vietas, neko nevarēja nopirkt. Bija daudz naudas, bet neko nevarēja nopirkt. Bija vairāk naudas nekā iespējas kaut ko nopirkt. Fantastiski. Padomā, ja tev šodien būtu vairāk naudas nekā tu varētu kaut ko nopirkt. Ideāli.

Ko es ar to naudu darītu?

Vienalga, bet tad tu justos droši un laimīgs. Laimīgs nē, bet drošs  un nebūtu stress. Toreiz tas bija liels deficīts, tas bija negatīvi, tu nevarēji īstenoties, tev priekšā bija mūris, dzelzs priekškars. Sauc to kā gribi. Un tad sākās neatkarība un līdz ar to tevis piesauktais tirgus, brīvais tirgus. Mežonīgais laupītāju tirgus – dod man savu naudu un paldies – „čau”. Tas ir par banku utt., cilvēki vienkārši saprata, ka viņiem ir jāskrien kā vāverēm ritenī, drīzāk kā kāmjiem ritenī un jāražo, jāražo, jāražo. Citi no tā pērk sev džipus un Lexus. Kam var pārmest, kad tad vairs nav laika lasīt un priecāties par mākslu? Cilvēkiem ir jāstrādā, lai citi varētu nopirkt savas villas, jahtas, automobīļus un piecreiz gadā braukt uz pusdienām Alpos. To taču nevienam nevar pārmest, ka viņam jāstrādā un viņam nav laika lasīt.

Es domāju, ka būtībā interese nav mazinājusies, tikai cilvēkam ir mazāk izdevības, laika un sirdsmiera, lai kaut ko ņemtos, lai kādā lietā ielaistos, bet mūsu laikos, tagad tā saucamajā pēckrīzes vai krīzes laikmetā, mums ir tendence, ka cilvēki mazliet atkāpjās, piekopj mājas dzīvi, nedzīvo tēriņos. Viņi atkal sāk lasīt un pievērsties tam lētajam bezmaksas priekiem – lasīšana ir bezmaksas prieks. Ej bibliotēkā, ņem grāmatu un dzīvo laimīgs. Es to saucu par mūžīgo atvaļinājumu, kas man ir, kur es varu dzīvot lasot grāmatas. Un, ja es gribu ielēkt jūrā, es vienkārši eju vannoties vai peldēt ezerā. Mēs šeit dzīvojam paradīzē. Viennozīmīgi. Ar tām iespējām, kas mums ir.

Paradīzē šeit, tas ir šeit Latvijā? Kas ir Vācijā savādāk? Elle? Ar ko elle ir Vācijā?

Nē, es domāju drīzāk par tādām zemēm, kas jau sāk ciest no mūsu pasaules klimata izmaiņām. Tik tikko Filipīnos bija vētra- upuri, Ziemeļāfrikā sausumi. Daba pašlaik saka paldies mūsu izdarībām un Latvija, man šķiet, ir tā vieta, kas vēl ilgi būs ideāli piemērota civēka dzīvei. Mēs tiešām esam paradīzē.

Mēs paši to zinām?

Nē, protams, ka nē!

Tas gan ir traki. Dzīvot paradīzē un nezināt, ka tu esi paradīzē! Visi sapņo nokļūt paradīzē, bet ir trakākais, ka te nav spēja sajust to paradīzi.

Bet, vai tā nav vienmēr? Ar visām lietām? Ar savu tuvāko cilvēku pie sāniem vai ar ēdienu? Kā ēzelis, kam pie kaut kāda kāta ir piestiprināts burkāns un viņš visu laiku seko tam burkānam, kas protams, tajā pašā tempā attālinās no viņa, jo viņš pats to stiepj. Un tā viņš soļo pakaļ burkānam. Un tāds ir arī cilvēks, viņš vienmēr domā, ka tur tālumā, tur ir tas, ko es īstenībā gribu. Nafig tas, kas man ir, kur es esmu – tas man ir vienalga, tas nav tas īstais. Tas īstais ir kaut kur tur un tad viņš mūžīgi joņo un velkas. Bet īstenībā tas īstais ir tieši tas, kas tev tagad jau ir rokā. Tur jau ir tas labums. Un to vajag tikai saskatīt un ielikt savā fokusā. Un man liekas, ka Latvijas sabiedrībā tas pašlaik tā notiek. Es neeju veikalā, nepērku dārgas lietas, bet izgriezīšu, salīmēšu kopā, aplikšu ar stikliem, svecīti iekšā. Tu pats atkal veido. Cilvēki neiet restorānos, bet paši mājās kaut ko gatavo un ielūdz draugus. Tā ir tendence. Un tā ir tā tendence samierināties ar savu īstenību, ar savu esošo stāvokli, bagātību, labklājību.

Es dažkārt atrodos uz tāda, savas jaunības Padomju laika slavinājuma, tās vides, kad cilvēki bija spiesti būt radošāki no tā mazumiņa, kas bija, viņi bija modē radošāki, viņi bija dažādās garīgās izpausmēs radošāki un tad bija liels brīnums ārzemniekiem – kur viņi ir tik modīgi, tik kreatīvi un zinoši.

Piemēram, Gaiļi -  Zaiga un Māris. Viņi izdeva grāmatu par pašbūvētām mēbelēm , fantastiski. Un ko es redzēju Mežaparkā, kaut kādā šķūnī ? – Pašbūvētu automobili! No koka. Tas nav joks. Koka karkass – virsbūve. No koka! Brīnums. To cilvēki veica ar sava laika bagātību un savā nopirkt nespējas bagātībā.  Vai nav forši?

Nu, ir forši. Vienīgi mēs negribam atpakaļ tajos pašos laikos.

Tieši tā, ja tu esi ieslodzīts un tas notiek piespiedu kārtā, tas ir traģiski. Nu labi, tagad mēs arī esam ieslodzīti faktiski savā ekonomiskajā stāvoklī. Tu vienmēr esi ieslodzīts, mēs nevaram būt brīvi, jo mēs esam iemiesoti, mēs esam cilvēki un mūsu lāsts ir tas, ka mēs esam nebrīvi līdz nāvei. Kad mēs esam miruši, mēs esam brīvi. Vai tu esi brīvs nedzert divas dienas? Neesi! Vai tu esi brīvs neelpot? Neesi! utt. Tev vajag siltumu, apģērbu. Var diskutēt vai labāk ir, ka polistiskā iekārta neļauj darīt vai ekonomiskā situācija neļauj kustēties. Par to var diskutēt, bet tas nenozīmē, ka es oponēju un saku, ka labāk politiskā apspiestība – padarīt visus par lellēm, vergiem, par to nav runa. Bet brīvībā brīvības nav.

Mūsu draugs Herders braucot prom no Rīgas vai kaut kad vēlāk, ja nemaldos, taica, ka viņš Rīgā ir juties tik brīvs, kā nekad pirms tam un pēc tam. Tāds ir teiciens? Viņš liekuļoja?

Jā, ir, bet tur ir sava otra puse. Viņš arī izsakās, ka viņš netika izmantots, ka viņam nedeva pietiekami ko darīt un arī nedeva vaļas un laiku sevi īstenot.Tā arī ir slēpta kritika. No otras puses – pieredze, viņš bija vilināts un svārstījies, pievērsies laicīgai dzīvei. Tā man šķiet, to es izlasīju manā ceļojuma žurnālā vai grāmatā. Tas arī netika publicēts viņa dzīves laikā. Arī zīmīgi. Tur viņš diezgan atklāti pauda savu cilvēka, vīrieša, baudītāja pusi.

Vai tu vari teikt, ka  esi Rīgā, Latvijā savu brīvību sasniedzis? Realizējies?

Savu brīvību? Interesants jautājuma salikums. Es teiktu – jā, ne tikai brīvību, arī sajūtu, ka man ir sava jēga dzīvot, jo to es tiešām atradu šeit, savu dzīves jēgu. Ja tu saproti, ka kaut kas ir nepieciešams un kaut kas ir jādara, ja tu to saproti ar prātu, tad tā ir brīvība, ja tu to dari. Un šajā ziņā es tiešām jūtos atradis savu brīvību.

Pilna intervija ar Matiasu Knollu is a post from: Viss Notiek

Dzejnieks un tulkotājs Matiass Knolls (Matthias Knoll) pirms 20 gadiem pārcēlās no Berlīnes uz dzīvi Rīgā. Matiasa radošā darbība ir cieši saistīta ar latviešu kultūru, vēsturi un literatūru. Šajās jomās viņa zināšanas noteikti pārsniedz „vidusmēra” latvieša līmeni.

• Par Latviju, kur vācietim mājas un, kur nesit ar āmuru pa pieri?!
• Par Freimanes grāmatu, kura būtu jāizlasa gan vāciešiem, gan krieviem, kā arī par to, ka Latvijā ir jārunā latviski;
• Par to, ka Latvija ir paradīze. Tā taču nevar būt…..?!

Ilmāra Latkovska saruna ar Matiasu Knollu is a post from: Viss Notiek

Ilmārs Latkovskis Melngaiļu namā tikās ar Nobela prēmijas laurātu, zviedru rakstnieku Tomasu Transtremeru un viņa darbu atdzejotāju Juri Kronbergu. J.Kronbergs savulaik bija pazīstams kā šerps undergraound dzejnieks, bet nu viņam izdota grāmata bērniem un ne tikai – „Mākoņu grāmata”.

Saruna ar Nobela prēmijas laureātu Tomasu Transtremeru is a post from: Viss Notiek

Profesors Gvido Straube ir ievērojamākais hernhūtiešu vēstures speciālists Latvijā. Šajā sižetā viņš visaptveroši, bet lakoniski, izstāstīs par hernhūtiešu Brāļu draudžu kustības kultūrvēsturisko nozīmi Latvijā.

Brāļu draudžu kultūrvēsturiskās nozīmes īsais kurss is a post from: Viss Notiek

Foto: Emīls Latkovskis

• Par mākslu un mecenātismu. Kāpēc šodien panīkusi dāvināšanas tradīcija?
• Kas nosaka toni sabiedrībā? Kas ir mūsdienu elite?
• Par rokmūziku un kristīgo rokmūziku.
• Par Austrumu reliģiju vilinājumu. Par dvēseli un miesu.
• Vainas apziņa par to, ka neejam baznīcā.
• Par viltīgo ego iekš mums.

Saruna norisinājās Mākslas muzeja Rīgas Birža Gleznu galerijā. Mūsu gide – muzeja vadītāja Daiga Upeniece.

Ilmāra Latkovska saruna ar arhibīskapu Zbigņevu Stankeviču is a post from: Viss Notiek

17. oktobris būs pārmaiņu diena. Šajā pirmdienā sākas mana deputāta darbība LR Saeimā. Šajā vakarā LTV ēterā pēdējo reizi parādīšos „Viss notiek” raidījuma vadītāja statusā.

Vai turpmāk kaut ko darīšu raidījumā „Viss notiek”? Uzreiz skaidrs, ka līdzšinējā apjomā darboties nevarēšu. Man ir idejas par dažiem maziem epizodiskiem darbiem. Taču – cik daudz un kā, to rādīs laiks. Saeimas deputāta priekšraksti man tādas aktivitātes neliedz, taču tikai tuvāko mēnešu pieredze rādīs, cik daudz laika tam atradīsies. Jāpiezīmē, ka mans darbs „Viss notiek” netiek atalgots no sabiedriskā TV budžeta jeb nodokļu maksātāju naudas. Protams, nebūtu pieļaujams, ka raidījumā veidoju sižetus par politiku vai kaut kādā veidā izmantoju raidījumu savas politiskās darbības atspoguļošanai. Kvantitatīva atpazīstamība neko nenozīmē. Kā redzam no pēdējo Saeimas vēlēšanu pieredzes – atpazīstamība var veicināt arī svītrošanu un neievēlēšanu.

Es novēlētu, lai katrs politiķis atrod sev kādu radošu nodarbi. Citādi pastāv liels risks kļūt par politisko spēļu atkarības kretīnu. Un tā nu gan būs nelaime, ne tikai politiķiem pašiem, bet arī visai tautai.

Ilmārs Latkovskis

17. oktobris: pārmaiņu diena is a post from: Viss Notiek

Turpinot sižetu ciklu par hernhūtiešu Brāļu draudzēm, vēsturnieks un mācītājs Gundars Ceipe ir mūsu gids Riņģu saieta namā. Viņš stāsta par Brāļu draudžu vēsturi un arī par atjaunoto kustību mūsdienās. Sižetā par savu pieredzi Brāļu draudžu darbībā, stāsta Arnis Dāmis.

Hernhūtiešu Brāļu draudzes. Skats no iekšpuses is a post from: Viss Notiek